▲芮公内棺及随葬品，年代为公元前8世纪。他的金腰饰横跨在中间，图的右边有一件玉璜和数排珠饰，左边有一把玉戈。最左边是四件小型玉琮，这证明了人们对玉器的热情，因为数千年来人们大量制作、欣赏这样的玉器，并将其用于随葬。出版方供图
自1975年第一次踏上中国土地以来，她一直在追寻的，不仅是古代中国的物质文明与精神世界之间的隐秘联系，还有器物与“视觉系统”在不同文明的传播中所留下的蛛丝马迹。
文｜南方周末记者 王华震
责任编辑｜刘悠翔
良渚的玉琮真的代表了古人“天圆地方”的思想吗？当人们走进良渚博物院，讲解员指着玻璃展柜里外方内圆的玉琮，多半会用“天圆地方”来解释它们。但杰西卡·罗森教授显然并不这么认为。
一边是5000年前的良渚先民，一边是汉代盛行的“天圆地方”思想，杰西卡·罗森在二者之间划下一道逻辑鸿沟——要证明二者存在关系，目前的考古发掘显然证据不够。
然而，外方内圆的玉琮确实存在着一套独属于自己的“物的语言”。罗森认为，每一种文化中，都有一套认知器物的视觉系统，她称之为无声的“物的语言”。比如，为什么现代人看到红酒杯，就会知道它是装红酒的？它当然可以装水，但倒上红酒显然更符合人们的心理预期。玉琮在它所属的那个文化中，肯定有一套复杂的“物的语言”，随着良渚文化的湮灭，玉琮的传播到了其他地区、其他时代，进入了新的文化，“它们先前所承载的意义将慢慢淡去，进而与不同文化产生新的联结”。
罗森将“物的语言”在不同文化之间的此类“漂流”，应用于更加广阔的文化视野。自1975年第一次踏上中国土地以来，她一直在追寻的，不仅是古代中国的物质文明与精神世界之间的隐秘联系，还有器物与“视觉系统”在不同文明的传播中所留下的蛛丝马迹。作为牛津大学中国艺术与考古学教授，2022年，罗森因在史学与考古领域的卓越贡献，被授予“唐奖汉学奖”。
在她的新书《厚土无疆：古代中国的今生与来世》中，罗森选取中国不同地域、不同历史阶段的十二处考古遗址，通过对其中的墓葬遗存进行深入浅出的讲解，渐渐展现出一幅中国古人关于墓葬仪式、关于“死后世界”的信仰图景。
杰西卡·罗森的《厚土无疆：古代中国的今生与来世》。出版方供图
在接受南方周末记者的视频采访时，她一再强调“黄土”——这个常常被人们忽视的因素——在中国墓葬中所扮演的核心角色，正因为有了细密、稳定的黄土，中国古代精英的墓葬才能够挖得那么深，这在世界文明中是极为“特殊”的。
通过研究纹饰、器型等等“物的语言”，罗森提出过一个颇有争议但极具启发性的概念——“礼制革命”。她发现，西周时期青铜器的器型与使用方式在短时间内发生了巨变，商代延续下来的传统礼器被弃用，一整套新的器物系统建立起来。她认为，这不仅仅是工艺风格的更替，还是王权主动推动的一场制度性改革，背后隐藏着社会结构和权力秩序的重组。她的观点在学界引起了广泛讨论，也让人们重新审视器物与制度、政治与信仰之间的关系。
她也将“物的语言”方法引入了东西方文明交流史。在考察西周芮公的墓葬时，她注意到了金制的腰带和红玉髓制作的饰品，她敏感地意识到，在西周文化系统中，并没有将黄金与红玉髓作为饰品的传统。她推断，会使用这两种材料的人，与草原地带有密切联系。由此推衍开去，她向读者展示了西周时期东西方文明交流的图景。
罗森始终强调，中国文明并不是封闭自足的，而是不断与北方草原、中亚草原、西亚和地中海世界发生着联系。牛羊、马匹、金银器的传入，以及艺术风格和丧葬仪式的变化，构成了一条漫长的互动链条。在她看来，中国文化的独特之处，在于一种“接收与重塑”的能力——既能吸纳新的技术和思想，又能在本土体系中重新定义。“你们应当为这种能力感到自豪。”她说。
在视频访谈中，罗森始终使用最简单的英语词汇来论述这些复杂的问题，就像她在书中展现的风格一样——她具有一种以简驭繁的能力，用看似简单的论断让读者理解复杂的历史现象。比如在聊到商周时期青铜祭器的时候，她以最直截了当的话来解释为什么这些祭器都是装食物的容器。“因为中国人相信食物，”她说，“在评价中国文化史时，我们必须记住，食物和宴饮是它的核心。”
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“来世”观念是人类的普遍特质
安阳晚商王陵区M1400的墓穴，其陡峭的黄土墓壁深度超过三层楼，年代约为公元前1200年。出版方供图
南方周末：你的新书通过墓葬来讨论古代中国的历史与观念。和人类的其他物质遗存相比，你觉得墓葬遗存在展现人类的习俗或思想方面，有哪些特殊的地方？
杰西卡·罗森：是的，我认为这是一个非常有用的领域。因为建筑和房屋并不容易保存下来，但埋藏在地下的墓葬往往被非常仔细地建造，它们能够保存得很好。而中国人从非常早的时期起，至少在新石器时代，大约公元前3000年甚至更早，就已经形成了一种信念：如果一个人和他所有的财物一起下葬，在某些情况下甚至包括他所有的玉器，那么他死后就能拥有一个富足的来世。因此，“来世”的观念在中国非常重要，从新石器时代一直延续到20世纪。精英阶层的墓葬中始终有着极为丰富的随葬品。所以，我们能够从墓葬遗存中获取大量的历史资料——这是其他国家所不具备的，或许古埃及是一个例外。然而，在古埃及，因为基督教的传入，这种大规模的墓葬体系在公元3世纪左右就停止了。而在中国，这种信念与实践却一直延续下来，直到20世纪。
南方周末：中国文化中的祖先崇拜也是对“来世”观念的延续，祖先崇拜是中国文化的一个核心特征吗？从考古学来看，祖先崇拜在目前哪些史前文化中有较早的体现？
杰西卡·罗森：不要试图去追溯单一起源，我认为事实并非如此。祖先崇拜的起源是多元的。仰韶文化半坡遗址有大型墓葬出土精美陶器，良渚文化亦是如此，且许多墓葬中出土大量玉器，这正是为来世准备的陪葬品。
“来世”观念并非中国独有，这个观念是很多文化中都存在的普遍特质，所有人都渴望死后继续生存，不同文化、不同群体、不同部落有不同的信仰和操作方式。在中国，自新石器时代早期（即公元前5000年起）便清晰可见：人们确信存在来世，墓葬中配备陶器、玉器或装饰品，这些陪葬品在中国自很远古时期便已出现。这种仪式在生前祭祀中也有体现。所以你所说的祖先崇拜（worship）——我不称其为崇拜，而应称为祖先祭祀(cult)。人们至今仍向祖先献祭，这种传统至少可追溯至公元前3000年，甚至更早。
美索不达米亚和古埃及有着巨大无比、陪葬丰富的墓葬。但当基督教传入美索不达米亚、埃及及欧洲时，“带着全部财产进入死后的世界”的观念便消失了。基督教认为追求财富不合教义，贫穷谦卑才是正道。因此在中国，人们渴望向祖先展示财富，而祖先也需要财富来确立在死后世界的地位。基督徒和中国人虽都相信死后世界，但两者截然不同。基督教墓穴中不存放财物，或许有婚戒，或许男子配有盔甲，但那里没有盛放食物或美酒的器皿。死后的你不会每日或每周都收到食物与酒水的祭品。
南方周末：如同基督教对西方人的来世观念的改造，在中国历史中，佛教也改造了中国人关于死后的观念，这是否动摇了中国人的祖先崇拜？
杰西卡·罗森：佛教在中国确实产生了巨大的影响。但它并没有消除对祖先的祭祀。有些人完全可以同时相信佛教和祖先。这里我们看到了一种“混合文化”的现象。如果你去读龙门石窟六世纪或七世纪的题刻，你会发现，人们希望进行祭祀，并请求佛来庇佑他们的父母在来世的生活。换句话说，他们仍然希望他们的祖先在某个地方过得好。
我认为这是中国文化的一大优势——而且是一个非常重要的优势——你们能够灵活地把多种宗教纳入其中，同时维持祖先祭祀与信仰。所以我觉得你们应当珍视中国在这方面的发展，因为它给你们的社会带来了益处，家庭的力量是你们社会的一大优势。因此，我绝不会把祖先祭祀视为负面的东西，而是会看到各种形式的融合。甚至在今天，你们依然保有祖先祭祀，而我认为这是对你们国家非常有益的事情。
南方周末：中国文化中这种对祖先“事死如事生”的行为在其他人类群体中是普遍的吗？
杰西卡·罗森：在所有文化中，失去一位重要的家庭成员，都是一种极为沉重的打击。因此，人们会有不同的方式来照顾死者。虽然在基督教中我们不会为死后的生活提供随葬品，但我们有许多宗教仪式来纪念亡者。比如说牛金宝配资，每年在伦敦市中心，我们都会为在两次世界大战中去世的人举行纪念活动，国王以及历任首相都会参加，这个仪式就是以献花的方式来纪念他们。此外，在家庭中，我们也会在祖先的墓地上献花，在某些特殊的节日或逝者的生日去祭奠他们。我们也有纪念逝者的方式，但不会为他们提供食物、酒或个人用品，我们只是拥有一种不同的信仰体系。
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“良渚文明自有其独特诠释体系”
玉琮王，饰有良渚玉器上常见的神人兽面纹。出版方供图
南方周末：最近上海博物馆比较受到关注的展览《龙腾中国——红山文化大展》，为人们展现出了红山文化内部有着多元的墓葬形式，你觉得红山文化墓葬的多元性来自哪里？
杰西卡·罗森：所有国家——尤其是中国的早期墓葬中，都可能存在多个不同部落、氏族或人群共同生活在同一区域的情况。因此，如果不同墓葬的葬礼习俗存在差异，我认为这很可能意味着不同氏族或部落在同一地区共存。必须记住，辽宁与内蒙古交界的红山地区，既与今日所称西伯利亚部分区域保持密切联系，也与华中、华南地区往来频繁。因此存在大量文化交流。这种多样性在之后的时期同样得以延续。
南方周末：红山文化是中国考古界所谓的“三大治玉中心”之一，另外两处为凌家滩文化、良渚文化，你认为这三大治玉中心是什么样的关系？它们之间的交流与传承是怎样的？
杰西卡·罗森：所有重要的有玉器组合的墓葬都分布在东海岸沿线，我认为这点至关重要。在我看来，这表明存在通过水路、海路进行的交流。而最早期的玉器则出现在极北之地，甚至早于红山文化，在更北部的吉林地区以及黑龙江流域。由此可见，我认为玉器有可能是通过东部海岸的海路传播的，这在中国极为罕见。通常中国中部的交流是通过河流进行的，而红山、凌家滩和良渚是通过海路相连的。此外还存在另一现象：东部的玉器沿着河流被逆流传播到中原地区，例如良渚文化标志性的玉琮，同样见于黄河与长江流域——这正是人们沿河道迁徙的明证。我认为应更重视这种交通模式，它在中国历史各时期都具有重要意义。
南方周末：你把中国的用玉传统追溯到非常古老的东北地区，目前的考古学证据丰富吗？
杰西卡·罗森：我刚刚所说的中国极北地区黑龙江流域出土的玉器，正是考古学家经常提到的。当然，西伯利亚地区有出土更早期的玉器。必须认识到当时并不存在国家疆界，公元前9000年到公元前7000年，当时存在众多部落，多为以狩猎为生的微小族群。由于正值冰河时期或冰河末期，人们在冬季沿着冻结的河流迁徙。因此早在那时，西伯利亚与华北地区的冬季交通就十分便利。即便在今天，沿河流穿行于西伯利亚各地仍比穿越森林更为便捷——森林中的行进始终困难重重。
南方周末：有些古人类群体对于玉石一类的物质很感兴趣，比如我们刚谈到的东亚人群，另一些人群却更加痴迷于金银，比如西亚的人群以及草原人群。他们都会把这些器物视为身份的象征，你觉得某种物质在某个社会中更受到青睐的原因是什么呢？
杰西卡·罗森：需要记住的是，在人类历史早期阶段，在任何人群中，金属都并未被广泛使用。因此，若你前往西亚或欧洲，所见多为石器与贝壳制品，你不会见到金银。但中国与西方世界的差异在于：玉石的发现及对它的延续至今的精妙运用，从公元前八九千年延续至今。而在西方，石器逐渐失宠，贝壳亦不再重要，最终被金属制品取代——不过这发生在很后来的时期。这是东西方文明的一个大的分水岭。在中国，金银制品的使用一直是非主流的。
南方周末：良渚的玉琮从器型来看是外方内圆，目前中国的很多著作认为这是代表了先民的天圆地方的宇宙观，但是你觉得这是一种“后见之明”的误导，是将后世产生的观念强加给史前文化。那么如果将这种理念赋予良渚玉琮，会产生哪些不适配呢？
杰西卡·罗森：你提出了一个相当复杂的问题，不过我的简单观点是，天圆地方的观念较晚形成，在汉代才基于晚期文献发展成熟。我们无从知晓良渚人的思想。我们只知道良渚玉器的装饰图案非常清晰地描绘着一位头戴华美冠饰、手握怪兽之眼的男子——这显然具有象征意义。我认为这正是“琮”的含义。我们既无相关词汇，也无文字记载，但肯定的是，良渚文明自有其独特诠释体系。此后，如我之前说的，“琮”沿着河流向中国腹地传播至其他早期遗址，直至后世通过偶然发掘或农耕活动重见天日。因此，早在汉代之前，商周时期可能已经形成了对于“琮”的独特的诠释体系。在缺少文字的时期，我们也无从知晓人们的认知。所以我更愿聚焦玉器上的刻划纹饰，暂且搁置其他议题。
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社会的“复杂性”才是重要的
山东临淄齐故城五号墓的殉马坑（图为南面段），大约埋葬着600匹马，年代为公元前6世纪至前5世纪。出版方供图
南方周末：中国考古界根据自己的考古实践提出了自己的文明标准，即阶级分化、国家、城市的出现，这与西亚文明的标准——金属制品、文字以及城市的产生——不大一样。你个人认为人类进入文明的标准是什么？
杰西卡·罗森：在英语语境中，我们现在可能不大使用“文明”一词，我们通常讨论的是社会的复杂性，我认为这非常重要。尤其重要的是，我们无需采用你刚才提到的西亚文明的定义——即冶金术、文字和城市化。中国的早期城市化现象确实存在，至少可追溯至公元前4000年至公元前3000年。从良渚、大汶口到石家河等文化，都存在着独立发展的城市。中国的文明，或者说复杂性，完全独立于西亚发生的一切。我认为将两者区分开来非常有必要。中国应该对自己独特的文明感到自豪。但接下去的历史时期，两者之间产生了大量的交流。如今你们吸收了许多西方事物，我们也汲取了大量中国元素——这本就是正常的贸易往来。我觉得强调“文明”略显刻意，“复杂性”才是更恰当的表述。中国绝对拥有自身独特的发展轨迹和复杂性，与西亚地区的发展是完全独立的，我对此深信不疑，并在新书的前言中提到了这一点。
南方周末：那么复杂性的标志是什么？是阶级的分化，还是王权的产生？
杰西卡·罗森：复杂性意味着许多人聚居在一起，并且对他们居住的地方进行了组织，比如良渚或凌家滩的城市，那些地方高度有序、规划周密。我强烈推荐张弛教授最近发表的一篇新文章《是谁规划营建了凌家滩》，凌家滩的规划显示，当时存在一个组织，会考虑如何安排建筑、如何安排河道，以及如何应对洪水。这些我们会称之为社会的复杂性。
如果人们能够共同作出安排，以高度有序的方式生活在一起，我们就称之为社会的复杂性。若在此基础上，他们还具备寻找玉石（软玉）、加工玉器，并将其用于宗教仪式的技能，那又是另一层次的复杂性。所以我们会从三个方面来谈论复杂性：一是物质空间上的组织，二是社会层面的组织，三是仪式或信仰上的组织。
而毫无疑问，在所有拥有玉器的文化中，良渚和凌家滩都具备非常精致的复杂性，它们存在一个共享的生产体系和一个共享的信仰体系。
南方周末：那如果将目光移向其他古文明的史前社会，它们的社会的复杂化的标准是什么？
杰西卡·罗森：远古中国与其他古老文明并没有直接的联系，它们是完全不同的。埃及与西亚有密切往来，而埃及的许多复杂性正是来自西亚。西亚在植物和动物的驯化上非常成功，而且时间远早于中国。中国驯化的是水稻和粟，而埃及和西亚驯化的是小麦和大麦，这是完全不同的食物体系。他们还驯化了牛、绵羊、山羊，因此会吃烤肉。所以在埃及或西亚的村落或城市里，考古会发现有烤炉，可以把肉放进去烘烤。而在远古中国没有烤炉，中国人不是烤肉，而是把肉切成小块并在炊器内煎熟，就像你们今天做的那样。
在我看来，中国若要更好地理解自身的过去，就应该更深入地研究自己的地理。地理非常重要。没有南方季风带来的洪水，你们就无法种植水稻。同时，我认为你们也非常幸运，因为温度稳定，所以每年可以有三季稻，而在欧洲根本不可能，在埃及也仅能短暂地做到一年一到两季。因此，我们必须试着去理解地理和气候，它们决定了文化或文明的边界。
南方周末：很多史前新石器文化，在达到某个顶峰之后都会迅速衰微，像中国的良渚、红山、石家河，它们似乎缺乏了某种使其迈入下一个文明阶段的重要因素，从世界范围内的新石器文化来看这是普遍的吗？
杰西卡·罗森：正如你所说，新石器时代存在过的许多不同的文化，如良渚、红山、石家河等，它们都经历了鼎盛时期后逐渐消亡。这种现象在各国的考古学文化中都普遍存在。我认为中国当时面临着极其严峻的气候与水资源问题，这种状况至今依然存在。所以我认为，当时这些城市——它们是非常大的城市——虽然存在时间极长，但最终还是遭遇了环境的挑战。要知道，在西方世界或者西亚，一个城市能存续一千年是极其罕见的，而良渚确实延续了大约一千年，因此它其实是非常成功的。另一方面，如此频繁的洪水也是西亚地区没有的，我认为中国的气候——与海洋的紧密联系的亚热带季风气候，以及气候变化，才是导致这些城市崩溃或消失的根本原因。
南方周末：假设这些文明掌握了某种技术，它们是否可以超越这种气候变化而延续下来？
杰西卡·罗森：我觉得你们过于担忧所谓的文明的“连续性”的问题。西亚文明没有任何连续性，欧洲没有连续性，美洲也没有连续性，那么为什么中国就一定要不同呢？且中国文明并没有消失，你需要意识到存在的是变化。
在玉器时期，文明的中心在东部沿海。但当海平面上升并引发严重洪水时，同样的人群会迁徙，而我们能够看到他们迁入中国中部。虽然这些城市消失了，但其中一些人群延续下来。我们可以肯定的是，稻作的耕作方式、陶器的制作方式，以及玉的使用都得以延续，并且被带到了中国的其他地区。因此，这里面确实存在某种连续性。但你不能期望，即便在今天，上海的文化和17世纪的上海文化还是一样的。它们并不是一样的。变化在人类社会中是正常的。而我认为在中国，稻作、陶器烹饪以及玉的使用，展现出了一种非常显著的连续性。
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可以清晰追踪的文化交融痕迹
陕西出土的玉鹿（左），类似于草原文化的动物形象，年代为公元前10世纪。陕西神木出土的金鹿（右），带有格里芬的喙和角，边缘饰有猛禽头，年代为公元前4世纪至前3世纪。西伯利亚巴泽雷克墓地出土的木制马笼头饰有同样的角，这表明了跨越草原地带的广泛交流。出版方供图
南方周末：包括日本学者高滨秀在内的很多学者指出，春秋战国时代，中国北方草原地带的文化，整体而言与黑海沿岸的斯基泰文化与阿尔泰山的巴泽雷克文化非常相似。你怎么看这种相似性？
杰西卡·罗森：我觉得这是一个很有意思的话题。中国的北方和南方非常不同。我之前没有提到的一点是，西藏的地势非常高，因此中国无法通过西藏与西亚建立联系，所有与西方的联系都必须经过草原和草原地带。因此，像牛、绵羊、山羊这样的驯养动物，后来还有马，都必须经过草原传播。它们不可能穿过西藏，也不是从南方来的。
所以，这又是地理的问题。中国人在与另一种气候和另一类人群的联系中，与草原的联系是最为容易的。动物们从美索不达米亚被带到安纳托利亚，再到我们今天所说的南俄草原，随着人群缓慢迁徙，花费了大约三四千年的时间，逐渐向东，直到抵达中国。而且很清楚的是，它们大约在公元前2000年左右抵达中国，并在公元前1800或公元前1500年进入中原地区。我们可以很清晰地追踪这些动物的传播路径。
我们研究所谓的“北方地带”，也叫“半月形地带”。童恩正教授提出过一个重要的论断：这个“半月形地带”的物质文化和人们的生活方式与中国本土截然不同。在那里，人们拥有大量动物，喝牛奶、吃烤肉，有一些烤炉。而他们种植作物尽管很少，但还是有一些。这种差异是理解中国的一把钥匙。我再次推荐张弛教授的文章《衰落与新生：论中国北方新石器时代两层经济文化体》，解释中国种植粟的人群是如何与草原上的畜牧人群相遇的，这创造了一种“双元经济”。而这种经济模式对今天的中国依然非常重要。
不过我要强调的是，与欧洲和西亚不同，绵羊、山羊和牛在中国的重要性并没有那么大。中国的分野非常清晰：一类人群以畜牧为主，而另一类人群则很少从事畜牧。前者饲养的这些牲畜主要在海拔较高的地区，远离华北平原的农业核心区。因为华北平原过于潮湿，不适合这些动物。它们有蹄子，无法耐受潮湿的环境。它们更适应干旱的高地，而不是在肥沃、潮湿的低地。
南方周末：你曾指出内亚草原地带影响中国的文化传播通道主要有三条：西边的渭河黄河上游谷地、中部的黄土高原地区（包括汾河谷地），以及东部直接翻越燕山山脉，在历史时期我们知道很多游牧民族通过这些通道进入中原。那么在史前时期，这些外来文化的传播路径主要影响了哪些考古学文化？
杰西卡·罗森：正如我刚才所说，来自草原的物质传入不早于公元前2500年。我们所知有关北方的最早文字记载出现在商朝时期，约公元前1300年。甲骨文显示，当时北方有族群与商人作战。这些人很可能与草原地区存在联系。我们通过动物遗存得知中原与草原的联系，动物也是首批传入的，其次是冶金术——金属制品的使用无疑经由欧亚草原传入。其源头在西亚，但传播极为缓慢，有三四千年的漫长过程。冶金技术与中原的接触点在河西走廊、石峁遗址，以及辽河流域的大甸子遗址。我们在河西走廊拥有非常出色的发掘成果，在石峁遗址也是如此，证据相当充分。黄土高原、河西走廊、汾河流域、燕山地区以及辽河流域都有这种变化的迹象。我认为武器方面也能看出端倪——西伯利亚传来的新型箭头和矛头正被用于全新的作战方式。我认为这应被视为至关重要的历史进程。中国考古学家在此领域正取得重大突破。我再次推荐张弛教授的论文《干戈与玉帛——石峁文化的战争和贸易》，以及孙周勇教授主编的新书《巅峰：考古学家说石峁》，它们揭示了全新的历史发展脉络。
这种接触对中国的发展至关重要。我们应该看到的是，中国在创造新的混合文化方面非常成功。汲取外来的事物，并赋予其中国特质，中国在这方面极为擅长，我认为你们应当为这种能力感到自豪，更应为你们将这些事物推向更远的成就感到骄傲。这种源自西亚或草原与中国的混合文化，从公元前2500年延续至今从未中断。
南方周末：从世界史范围来看，某个地方如果首度出现王权，往往会建造巨大的古坟，特别是“王”的古坟，利用巨大的坟丘体积来昭示王的权力，从考古发掘来看，中国的古国时代，似乎没有这样巨大的坟丘，似乎是晚到战国时期才出现，你如何看待这种现象？
杰西卡·罗森：其实早在战国之前，至少从良渚文化开始，巨大的陵墓就已经出现了。石家河等地的新石器时代晚期的墓葬也是。郑州和安阳的商朝早期陵墓规模宏大，其中安阳的陵墓无疑属于统治者，其规模与地位无可置疑，堪称宏伟的纪念性建筑。这些墓葬的深度极为惊人，深达数米。在如此早期的年代，尽管墓室上方并未堆砌高大的土冢，但若在地面以下13至15米处建造陵墓，这无疑是浩大的工程，耗费巨大劳力，彰显着非凡的财富。而这仅仅是因为黄土的存在才成为可能——没有黄土，就没有这样的墓葬。
必须记住中国的陵墓形制与黄土密不可分，这是中国文化中至关重要却无人论述的面向。我是首个将此观点付诸文字的人。众所周知，黄土存在，但却没有人指出，这正是中国建造巨型陵墓的根源。因此人们应当格外关注，不仅要了解地上部分，更要认识地下部分。若不理解地下结构，便无法真正掌握中国陵墓的整体构造。
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三千年前的大改革
饰有精细繁缛镂空纹饰的曾侯乙尊盘，可谓中国古代最罕见、最特别的青铜礼器之一。出版方供图
南方周末：你曾经提出“礼制革命”的概念，来解释西周时期青铜器形制的变化。你认为这是一种自上而下的礼制改革，但是李峰教授提出了不一样的看法，你们的主要分歧在哪里？
杰西卡·罗森：我并不是第一个提出这个看法的人。中国的考古学家已经注意到，在公元前八世纪青铜礼器的种类上发生了非常大的变化，从商代继承下来的器物被弃用，不再使用，取而代之的是一种全新的器型。
李峰对此有疑虑，因为目前没有文本来解释这一点，他似乎不能理解实物材料变化的重要性。我之所以觉得这个变化很好理解，是因为西方也有类似现象。西方有一次从所谓的天主教向清教主义的变革，这是一次宗教革命，并不是小的变动。人们因此改变了使用的器物和不同的雕塑形式，导致了巨大的动荡和许多战争。
因此，我并不认为改变器型是一件容易的事。我认为在中国，这种改变必须由周王或西周的朝廷来推动。我不认为这是某个地方势力的简单决定。如果你看过欧洲历史，你就会对以下主张保持谨慎：国王可以在不引起剧烈动荡的情况下改变宗教。
但我不认为对祖先的祭祀观念本身发生了根本变化，我认为只是礼器发生了改变。但器物改变的话，仪式也必须改变。因此，我的立场得到了许多中国学者的大力支持。他们并不认为李峰把这种变化放到更早的西周阶段的做法是可靠的，因为那与这些青铜器的年代并不相符。
南方周末：当我们看到祖先崇拜的祭器是一些装食物的容器的时候，也许会问，为什么食物容器与祖先崇拜会联系在一起？
杰西卡·罗森：答案就是你们比我所认识的任何民族都更重视食物。中国人相信食物。你们有更多种类的碗碟、各种各样的食物。比如当我见到朋友时，我会说“你好吗？”而你们会说“你吃了吗？”这是一种不同的态度。
南方周末：有人认为是食物煮熟之后的热气和香味向上蒸腾，可以到达祖先存在的地方，所以才会有食物的祭祀，你是怎么看的？
杰西卡·罗森：中国人相信食物。是的，我不会否认这种看法，但我认为不仅仅是蒸气，还有气味，以及焚烧纸张的烟。我觉得这些现象可能在其他文化中也存在，但我们不能断定它就是主要的原因。
我认为真正的关键在于，你们之所以能延续这种食物文化，是因为你们的食物的丰富性。中国人常常低估这一点：由于你们一半的国土位于亚热带地区，横跨多个纬度，因此在食物方面极为富足，比西亚、埃及或英国都要富足得多。你们的食物远比我们丰富，也有更多的种类。所以，我觉得食物在你们文化中的重要性，是我们所无法完全理解的。
南方周末：殉葬与陪葬俑也是祖先祭祀的一部分，为什么中国人可以相信陪葬人俑会在来世的世界里服侍死者，这些人俑明明是不会动的，这种心理的根源是什么？是某种巫术思想吗？
杰西卡·罗森：我认为这主要是因为贵族的墓葬规模越来越大，他们越来越难以杀掉所有的人，所以会采用人俑。比如说，秦始皇不可能真的杀掉所有人来陪葬以组成军队，所以他就用陶俑来代替。我觉得这只是一种新的做法：不再埋葬活人，而是埋葬模型。
这件事在荀子、孔子的著作中确实有过很多讨论，但我并不认为它真的是一个思想或哲学上的问题，而是一个实操问题——他们不可能埋葬所有人，所以改为埋葬泥塑的复制品。随着时间推移，这种做法就越来越普遍了。而且，如果你非常富有，你的墓中就会有金银器；如果没有那么富有，就会放入各种模型。因此牛金宝配资，我认为这更多是一个现实层面的选择，而不是某种哲学上的信仰问题。
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